زلال؛ مثل چشمه، مثل اشک

حرف‌هایی ساده، صمیمی، صریح و زلال...

زلال؛ مثل چشمه، مثل اشک

حرف‌هایی ساده، صمیمی، صریح و زلال...

بسم الله

سلام.
این،
چشمه‌ای است زلال،
از دلِ سنگِ کوهی رو سیاه.
از سنگ هم چشمه‌ می‌جوشد.
من دیده‌ام.
با دو چشم خود،
و در دو چشم خود،
و از دو چشم خود.
لحظه‌ها زلال‌اند و گوارا؛
زمانی که عکس خودم را در چشمه‌ی چشمم تماشا می‌کنم.
و آن موقع دل سنگ ترک برمی‌دارد.
و زلال جاری می‌شود.
زلال، مجرای دردهایی است که از کوهی راه به برون یافته است.
زلال،
گاهی چشمه‌ی آبی خنک است.
و گاهی آبِ معدنیِ جوشان.
بستگی دارد در دل کوه چه خبر باشد...


اگر مطلبی را از این‌جا -یا از هرجای دیگر- نقل می‌کنید، منصف باشید و منبعش را هم ذکر کنید. دمتان گرم :)

تازه‌ترین نظرها

چرا عاقل کند کاری که...

يكشنبه, ۲۸ دی ۱۳۹۳، ۰۷:۴۲ ب.ظ

راحتی فردای شما در گرو تحمل رنج و سختی امروزتان است؛

و راحتی امروز شما برابر است با تحمل رنج و سختی در آینده؛

 

اما راحتی امروز نقد است و راحتی فردا نسیه؛

راحتی امروز قطعی است و راحتی فردا احتمالی؛

 

و عقلاً نقد بر نسیه، و قطعی بر احتمالی ترجیح دارد.

و لذا عاقل کسی است که به خود سختی نمی‌دهد و آسوده است و خوش می‌گذراند!

 


درصورتی که استدلال بالا را مغالطه‌آمیز می‌دانید، مغالطه را نشان دهید و علیه آن استدلال کنید.

ان‌شاءالله در نظرها، پیرامون موضوع، بحث را ادامه خواهیم داد..

موافقین ۰ مخالفین ۱ ۹۳/۱۰/۲۸
سید طه

تنبلی

مغالطه

نظرها  (۱۷)

۲۸ دی ۹۳ ، ۲۰:۳۲ برف دونه
مغالطه ی این قضیه دو جمله ی اولشه
دو جمله ی اول الزاما درست نیستن

پاسخ:
اولا تلاش شما برای کشف مغالطه ستودنی است،
من همه‌ی عزیزان را به این‌کار دعوت می‌کنم.

اما ثانیاً، در دو جمله‌ی اول هیچ مغالطه‌ای نیست.
استدلال خودم را برای اثبات صحت منطقی دو جمله از حیث ماده و صورت برایتان صورت‌بندی می‌کنم:

1- مطابق آیه‌ی شریفه «لیس للانسان الا ما سعی» انسان هر چه دارد به خاطرش سختی کشیده. (تلاش کردن مستلزم سختی است.)
2- اگر انسان چیزی دارد، به خاطرش قبلاً سختی کشیده (گزاره‌ی شرطی از جمله‌ی بالا)
3- اگر انسان چیزی خواهد داشت، به خاطرش سختی می‌کشد (انتقال متوازن زمان‌ها در مقدم و تالی گزاره‌ی بالا)
4- راحتی مصداقی از چیزی است که انسان می‌تواند به دست بیاورد.
5- اگر انسان در آینده‌ راحت است، امروز سختی می‌کشد. (مصداقی از 4، بر اساس5)
6- راحتی آینده در گرو سختی امروز است (مترادف جمله5) = اثبات جمله‌ی اول
7- اگر امروز سختی نمی‌کشد، فردا راحت نیست. (رفع تالی از گزاره‌ی شرطی5)
8- سختی نمی‌کشد = راحت است؛ راحت نیست = سختی می‌کشد
9- اگر امروز راحت است، فردا سختی می‌کشد. (جایگزینی مؤلفه‌های گزاره‌7 با مؤلفه‌های هم ارزش، طبق8)
10- راحتی امروز برابر است با سختی فردا (مترادف جمله9) = اثبات جمله‌ی دوم

ملاحظه فرمودید که در گزاره6 صحت جمله‌ی اول مطلب، و در گزاره10 صحت جمله‌ی دوم را اثبات کردیم.

به بیان ملموس‌تر:
برای موفقیت و به دست‌آوردن مطلوب‌ها در آینده باید تلاش کرد و تلاش مستلزم سختی است و با تنبلی سازگاری ندارد، چرا که «لیس للانسان الا ما سعی»
پس کسی که می‌خواهد راحتی را در آینده کسب کند باید سعی و تلاش کند (مستلزم سختی کشیدن)
و کسی که از این سعی و تلاش بگذرد (سختی نکشد = راحت باشد)، چیزی (از جمله راحتی آینده را) به دست نخواهد آورد.
پس دو جمله‌ی اول الزاماً درست هستند.

اشکالی هست؟



س
واقعا شما معتقدی که در دنیا راحتی وجود داره تا بهش بشه گفت نقد؟!
سالبه به انتفاء موضوع نیست؟
پاسخ:
سلام
راحتی یعنی آسایش، یعنی عدم سختی، یعنی کاری نکنی که خسته بشی!
راحتی به این معنا در دنیا وجود دارد و موضوع منتفی نیست. درسته؟
بله، قطعا سراسر اشکال هست :)
شما فقط با کلمات بازی کردین. هنوز مغالطه باقیه.
عامل مغالطه تون رو میدونم ولی اول می خوام خودتون پاسخ بدین

شما بفرمایین ببینم الان یه بچه ای در یه خانواده ی بسیار فقیر به دنیا میاد، تمام مدت عمرش هم با بدبختی و فقر و فلاکت می گذره، در فقر هم می میره.(نگین غیرممکنه چون دیدم از این آدما) خب؟ پس چرا با جملات شما نمی خونه؟

مثال بعدی، طرف یه زندگی معمولی توأم با سختی و آسونی داره. بعد یهو تو سن مثلا 30 سالگی پدر به شدت پولدار ولی خسیسش فوت میکنه و تمام مال پدر به این طرف می رسه. بدون هیچ سختی ای، ایشون کلی پولدار شد! خب؟ پس چرا با جملات شما نمی خونه؟!

مثال بعدی، من تمام تلاش خودمو میکنم برای کنکور که موفق بشم. تلاشم صدبرابر تلاش نفر اول کنکور پارساله حتی. ولی دقیقا شب کنکور میزنه و دستم می شکنه و نمی تونم کنکور رو خوب بدم و رتبه م داغون میشه. خب؟ پس چرا با جملات شما نمی خونه؟؟

وقتی یه تئوری می دین، باید با تجربه هم سازگاری داشته باشه دیگه
:)
پاسخ:
خب،
اولاً زمانی که می‌فرمایید بازی با کلمات، لازمه نشون بدید که کجا با کلمات بازی شده؟ من کاملاً صورت‌بندی منطقی انجام دادم.

ثانیاً مثال‌های شما از یکی از این دو حالت خارج نیست:
حالت اول: این موارد از یک قانون طبیعی جاری در عالم پیروی نمی‌کنند و زوایای پنهانی دارند، و یا این‌که استثناء هستند، و در هر صورت نمی‌تونند به عنوان الگو برای برنامه‌ریزی و تصمیم مورد توجه قرار بگیرند.
حالت دوم: (کاملاً عکس حالت اول) یعنی از قانون طبیعی جاری در عالم پیروی می‌کنند و زوایای پنهانی ندارند و استثناء هم نیستند و لذا می‌تونند به عنوان الگو برای برنامه ریزی و تصمیم مورد توجه قرار بگیرند.
(توجه کنید که آن‌چه گفتم یک حصر عقلی است، دوباره نگید با کلمات بازی کردی و اینا.)

خب، حالا اگر حالت اول درست باشه، پس برای ما قابل اعتنا نیست، چون ما می‌خواهیم یک الگو بدهیم و در الگو این موارد قابل توجه نیستند. (یعنی نمی‌شه مثلاً به یک نفر که داره برا کنکور می‌خونه بگی که ممکنه شب کنکور دستت بشکنه، پس درس نخون! پس این‌ها اساساً در بافت «ارائه‌ی الگو» مدنظر قرار نمی‌گیرند، در حالی که استدلال ما در بافت «ارائه‌ی الگو» است.)

اگر حالت دوم درست باشه، الگویی که از این حرف برداشت میشه یکی از دو مورد زیر است:
مورد اول: هیچ قانونی در طبیعت وجود نداره، یعنی این‌طور نیست که سختی یا راحتی آینده، ربطی به سختی و راحتی امروز داشته باشه.
مورد دوم: قانون وجود دارد و آن هم این است که - مطابق این مثال‌ها - هر که امروز سختی می‌کشه فردا هم سختی می‌کشه، و هر که امروز راحته فردا هم راحته. (چون در مثال‌های شما این اتفاق افتاده و چون می‌خواهیم مطابق حالت دوم بررسی کنیم، این موارد را قانون در نظر گرفتیم.)

حالا اگه از این دو مورد، مورد دوم را بپذیرید همین حرف ما را به گونه‌ی دیگری اثبات کرده‌اید، یعنی اگرچه راه استدلال شما تفاوت دارد، ولی نتیجه‌اش همین است که من گفتم، یعنی نتیجه‌ی حرف این است که «بروید پی راحتی!» (البته این‌جا به نظرم یک اشکالی هست: معنی راحتی مد نظر من با راحتی‌ای که شما در مثال اوردید قدری فرق داره. مقصود من از راحتی تنبلی و کارنکردن بود، ولی خب حالا اغماض می‌کنیم.)
و اما اگه مورد اول را بپذیرید، حاصلش آن است که چون هیچ قاعده‌ای نیست و هرکی‌هرکی هست، پس چرا عاقل خودش را آزار بده و اذیت کنه، بره راحت باشه و خوش بگذرونه! خب، در این صورت هم حرف ما اثبات می‌شود!

بنابراین مثال‌های شما، یا اصلاً در فضای استدلال ما کارآمد نیست، و یا به نفع آن قابل استفاده است. و در هیچ صورتی به نتیجه‌ی استدلال آسیبی نمی‌زند.

باز هم اگر مشکلی هست بفرمایید!


(یه تذکر برای پیش‌گیری از سوء‌تفاهم: هدف من از این دست مطالب تأمل و به کار افتادن قوه‌ی تحلیل منطقی و فکر مخاطبان است‌ها!)
من عاشق اینجور بحث هام آقا سید... دست شما درد نکنه :) فقط حیف که فقط من و شما داریم بحث می کنیم و سایرین ساکتن!! (در جواب آخرین جمله تون که توی پرانتز بود، گفتم اینو)
البته اینو هم بگم که من یه مهندسم و مث شما امام صادقی های خفن(!) نمی تونم کلمات تخصصی علم منطق رو استفاده کنم. پیشاپیش معذرت میخوام.

خب باید عرض کنم شما یه مغالطه کار حرفه ای هستین! :)
دلم می خواد هنوز جواب رو نگم و بذارم بازم استدلال کنین!! :)

اولا که حالت اول درست نیس به نظرم. ولی یه درصد هم اگه درست بود، باعث میشه مردم اون نتیجه گیری کلی رو که توی پست تون هست، نگیرن. برای اینکه طرف میگه از کجا معلوم من جزء اون استثناءه نباشم؟! در واقع برای یه موضوع کاربردی در زندگی میشه از قانون "استثناء، نفی قانون نمی کند" استفاده کرد. چون این استثناء ها یکم زیادی زیادن تو زندگی مردم اگه دقت بفرمایین. در هر صورت این حالت غلطه. ینی استثناءی در کار نیس.

ثانیا در حالت دوم، مورد اول اصلا و اساسا غلطه. چون هیچ چیز در دنیا بدون قانون نیس. 
مورد دوم درسته ولی فقط جمله ی اولش و بقیه ش اشتباه استدلال(یا همون مغالطه) شماست. ینی قطعا قانونی وجود داره. اما نه اونی که شما گفتین. قانونش این نیس که هر کس امروز سختی بکشه، فردا هم سختی می کشه و ...
چون ما داریم می بینیم مثال هایی که این قانون شما رو در مورد دوم نقض می کنن.

حالا سوالی که باید شما جواب بدین (ینی در واقع بنده خواهش میکنم که شما لطف بفرمایین و جواب بدین) اینه که پس قانون درستش چیه.
پاسخ به این سوال، همون مغالطه ی اصلی دوجمله اول پست شماست که تو نظر اولم گفتم.

ببخشید بابت پرحرفی
پاسخ:
1- از اخلاق بحث این است که اگر کسی را متهم به مغالطه کردید، بی هیچ معطلی وجه مغالطه‌ی او را هم بگویید، وگرنه خود شما دارید مغالطه می‌کنید! ایجاد جو این‌که طرف مقابل دارد مغالطه می‌کند، خودش مغالطه‌ای است برای درست جلوه‌دادن حرف شما. در بحث استدلال مهم است.

2- به این دیالوگ دقت کنید:
- من امسال کنکور دارم، دلم می‌خواد با رتبه‌ی خوب قبول بشم.
- خب باید تلاش کنی، اگر تلاش کنی و زحمت بکشی موفق می‌شی.
- نه، این‌طور نیست، رفیقم سال پیش روزی شونزده‌ساعت درس می‌خوند و تو همه‌ کنکور آزمایشی‌ها نفر اول بود، ولی شب کنکور کله‌اش خورد به دیوار رفت تو کما، ساعت دوازده روز کنکور از کما دراومد!
- اوه، پس اگه این‌جوره دیگه تلاش نکن، چون اصلا معلوم نیست نتیجه بده!

خب، به نظر شما این دیالوگ خیلی منطقیه؟! می‌بینید که مردم برای موضوعات کاربردی به استثناءها توجه نمی‌کنند و دقیقاً در نظرشون «استثناء نفی قانون نمی‌کند».

اگر چیزی به عنوان یک قاعده در رفتار الگو قرار می‌گیرد، حتی اگر استثناء هم داشته باشد باز هم پیروی می‌شود.

اما این حرف‌ها اصلاً مهم نیست چون که شما گفتید که حالت اول نادرست است. حالت‌ها را دوباره به صورت خلاصه در زیر می‌نویسم:
حالت اول: این موارد نمی‌توانند الگو باشند. (p~)
حالت دوم: این موارد می‌تونند الگو باشند. (p)

شما اگر حالت اول را رد کنید، لاجرم باید حالت دوم را بپذیرید. یعنی این‌که این جملات می‌تونند الگو قرار بگیرند.
حالا شما می‌گویید که این الگو، حاکی از بی قاعده بودن عمل و نتیجه نیست، خب در این صورت قاعده این خواهد بود که سختی امروز به سختی فردا می‌انجامد و راحتی امروز به راحتی فردا.

3- اجازه بدهید بگذریم، نتیجه‌ی حرف‌های شما این است که باید از این دو مثال یک قانون استخراج کرد، ولی آن قانون جمله‌ی آخر بند قبلی نیست. خب، شما باید بگید چرا نیست؟ از ظاهر مثال‌ها کاملاً این‌طور به نظر می‌رسد که قانون همین باشد. اگر نه، پس چه قانونی از این مثال‌ها می‌توان به دست آورد؟
ببینید، من نمی‌‌دانم دقیقاً منظور شما از استثناء چیست، شاید این موارد به معنای واقعی کلمه استثناء نباشند، اما بالأخره خلاف قاعده‌ هستند، و این یعنی همان حالت اول درست است: این‌ مثال‌ها زوایای پنهان دارند، یعنی یک عاملی در این وسط قاعده‌ی اصلی را تحت تأثیر قرار داده که ما ازش خبر نداریم، ولذا نمی‌تونند الگو قرار بگیرند. پس این مثال‌ها در بافت «ارائه‌ی الگو» نیستند و با آن‌چه در این مطلب نوشته شده نسبت رد یا تأیید برقرار نمی‌کنند، زیرا استدلال ما درصدد ارائه‌ی الگو و در این بافت است.

خب، اما سؤالی که فرمودید من باید جواب بدم: قانون درستش رو من از اول گفتم! اصلاً این مطلب برای همینه که قانون درستش چیه! یعنی همونی که در مطلب نوشته شده قانون درسته، همون دو خط اول قوانین درست هستند. هیچ مغالطه‌ای هم در این دو خط نیست. من برای اثبات آن حرف استدلال آورده‌ام. شما اگر شانصد صفحه پشت سرهم بنویسید که این دو خط دارای مغالطه‌ی اصلی است، ذره‌ای به استدلال من خدشه وارد نمی‌کند. اگر جایی مغالطه وجود دارد باید آن را نشان دهید. نشان دادن مغالطه یعنی در یک جمله‌ی نصف خطی اشاره کنید که مقدمه چندم استدلال دارای کدام نوع از مغالطه‌ها ست. دیگر هیچ نیازی به قصه‌گفتن هم ندارد!

4- بگذارید من یک راهنمایی بکنم. دو جمله‌ی اول هیچ اشکالی ندارد، وقت خودتان را تلف نکنید. دست و پا زدن به درد بازی می‌خورد، نه یک بحث منطقی! ببینید، این مسئله مثل یک معما است. خوب فکر کنید و وجه اشکال را پیدا کنید. از این استدلال می‌شود اشکالی گرفت که مو لای درزش نرود، نقدی که اساس استدلال را دچار چالش می‌کند. چرا به مثال‌های جزئی متوسل می‌شوید؟ فکر کنید و عجله نکنید، اصلاً دیر نمی‌شود! ما نمی‌خواهیم یک‌دیگر را ضایع کنیم که!

مقدمات استدلال‌ها را با دقت بخوانید، فرض‌ها را با نتیجه‌ها مقایسه کنید، مقدمات پنهان را پیدا کنید، مفروضات را در مقدمات بعدی پیگیری کنید....
یک مغالطه را باید این‌جوری کشف کرد. حواستان باشد که در بسیاری از موارد کسی که استدلال می‌کند خودش هم نمی‌داند که دارد مغالطه می‌کند. اصلاً خود من اول که این مطلب را نوشتم، نمی‌دانستم مغالطه دارد!‌ برایم عجیب بود که یک چنین نتیجه‌ای گرفتم! بعد  وقتی مقدمات را با دقت مرور کردم و آن‌ها را با فرض‌ها و نتیجه‌های استدلال سنجیدم، مشکل را پیدا کردم. شاید فردا خودم به آن اشکال پاسخ دهم و استدلال را نجات دهم، بعد شاید دوباره یک اشکال دیگر (یعنی یک مغالطه‌ی پنهان دیگر) پیدا کنم...

خواهش می‌کنم که یادتان باشد اگر دوباره خواستید بگویید دو خط اول جمله‌ی اول پست دارای مغالطه است، باید نشان دهید کجای استدلال مفصلی که در اثبات آن دو جمه آورده‌ام غلط است. باید دلیلتان منطقی باشد.

ممنونم.
منظورم "نمیشه" بود
اصلاح میکنم:

در واقع برای یه موضوع کاربردی در زندگی نمیشه از قانون "استثناء، نفی قانون نمی کند" استفاده کرد.


پاسخ:
بله، متوجه هستم،
بنده ذیل نظر قبلی‌تون پاسخ دادم.
۰۳ بهمن ۹۳ ، ۱۵:۴۳ فاطمه السادات
سلام
ببخشید من اصلا اینارو نفهمیدم :((((((
یه کم ساده تر میگین؟ من فنی ام، چند خط اول رو که خوندم سرگیجه گرفتم.
اگر امکانش هست کمی ساده تر بیان کنید.
ممنون
پاسخ:
سلام
خیرمقدم.
از حضور ارزش‌مندتون خیلی ممنونم، اولاً.

و بعد این‌که الان چون خیلی حرف زدیم، دوباره ساده‌تر گفتنش که خیلی طول می‌کشه و...
خلاصه ببخشید، ان‌شاءالله برای نوشتن مطالب بعدی به‌ش توجه می‌کنم.

و باز هم سپاس
سلام
من از بابت بی اخلاقی عذرخواهی میکنم
نمی دونستم اگه بخشی از قضیه رو بگم و بخشی ش رو از شما بخوام که بگین، اسمش میشه بی اخلاقی وگرنه انجام نمیدادم
خب از اول هم من کل قضیه رو پاسخشو میدونستم(هنوزم میدونم و بهش مطمئنم) منتها می خواستم از شما بپرسم
به هر حال ببخشید
قصدم بی اخلاقی نبود

در پاسخ تون یه چیز عجیب گفتین
فرمودین "حالا شما می‌گویید که این الگو، حاکی از بی قاعده بودن عمل و نتیجه نیست، خب در این صورت قاعده این خواهد بود که سختی امروز به سختی فردا می‌انجامد و راحتی امروز به راحتی فردا"
عجب...
ینی اگه یه چیزی استثناء نباشه، الزاما باید از قانون شما پیروی کنه؟! چرا به قانون تون شک نمی کنین؟ قانونی که توش مثال نقض(نه استثناء) زیاده
شما می فرمایین اگه کاری که به خاطرش سختی کشیدیم، مطلوب ما(که توش راحتی مدنظر ما هست) نباشه و استثنائی هم در کار نباشه؛ پس لاید قانونش اینه که جواب سختی، سختی و جواب راحتی، راحتیه؟!
کی گفته اینو؟!
می تونه قضیه دارای قانونی باشه ولی نه اون قانونی که شما فرمودین. منم از شما همینو پرسیدم که قانون درست رو پیدا کنین
قانونی که این همه استثناء (که به نظر من استثناء نیستن) توش نباشه

فرمودین "نتیجه‌ی حرف‌های شما این است که باید از این دو مثال یک قانون استخراج کرد، ولی آن قانون جمله‌ی آخر بند قبلی نیست. خب، شما باید بگید چرا نیست؟"

خب گفتم
چون مثال های نقض زیادی وجود داره
خیلی ها سختی می کشن و بعدش به راحتی می رسن
و خیلی ها تنبلی می کنن و بعدش به سختی می رسن

بدیهیه چرا این قانون غلطه

فرمودین"قانون درستش رو من از اول گفتم! اصلاً این مطلب برای همینه که قانون درستش چیه! "

بله
پس با من موافقین که قانون درست نه اونیه که در پست شما هست و نه اونیه که در مورد دوم حالت دوم نظرات فرمودین

منم همینو از شما پرسیدم که بفرمایین قانون درست و کامل کدومه

خودتون هم میدونین که در هر دو قانون غلطی که فرمودین، اینقد مثال نقض هست که دیگه نمیشه بهش گفت استثناء

فرمودین"من برای اثبات آن حرف استدلال آورده‌ام. شما اگر شانصد صفحه پشت سرهم بنویسید که این دو خط دارای مغالطه‌ی اصلی است، ذره‌ای به استدلال من خدشه وارد نمی‌کند"
از شما تعجب می کنم :)
دارین خودتون اعتراف می کنین که استدلالتون غلطه بازم میگین خدشه ای بهش وارد نمیشه؟!
شما در اثبات درست بودن دو خط اول پست تون، نتوستین پاسخگوی مثال های نقض باشین. بعد در جوابش اومدین دو حالت مطرح کردین و حالت دوم، خودش دو مورد داشت که بازم دیدین پاسخگوی مثال نقض نبود
این ینی کل استدلال شما از بنیاد مشکل داره

من مثال های جزئی نزدم
من مثال هایی زدم که زیادی زیادن! و این ینی تئوری شما با تجربه نمی خونه
یک تئوری باید با پدیده های تجربی همخونی داشته باشه
و می بینین که هیچ کدوم از مواردی که فرمودین، اینطور نیس
پس مشکل کجاست؟



من نیازی به فکر کردن بیشتر و راهنمایی ندارم آقا سید
این اصن معما نیس
این یه موضوع خیلی خیلی پیش و پا افتاده ست
از همون موقعی که پست تون رو خوندم، ایرادش رو فهمیدم
منتها می خواستم خودتون بهش برسین
(البته قطعا خودتون می دونستین از همون اول و فقط خواستین نقش بازی می کنین! :) وگرنه خودتون استادین و بنده در این زمینه ها علمی ندارم. از این بابت مطمئنم)

باشه
ببخشید
من نمی خواستم قصه(!) بخونم
فک نمی کردم نظر گذاشتن و مباحثه با شما قصه و دست و پا زدن(!!) محسوب بشه!
فقط دلم می خواست بچه های دیگه هم شرکت کنن تو بحث که ظاهرا حال و حوصله شو ندارن!!

الحمدلله که خودتونم قبول دارین که پست تون حاوی مغالطه ست!! اینو تو چند خط آخر جوابتون گفتین
حالا جواب رو خودم بگم یا می گین؟

پاسخ:
سلام
خواهش‌ می‌کنم! بله، من می‌دونم که شما قصد بی‌اخلاقی نداشتید. این‌که بخشی از قضیه رو بگید و بقیه‌ش رو نگید بی‌اخلاقی نیست، مقصود من این‌بود که اگر جایی کسی را به مغالطه متهم کردید، اگر دلایل کافی برای اثبات مغالطه ارائه ندهید، عرفاً بی‌اخلاقی محسوب می‌شود. من صرفاً یک تذکر کلی دادم، چون معمولاً تو بحث‌ها این‌کار را خیلی‌ها انجام می‌دن، در واقع اول احساسشون رو در مورد موضوع بحث اعلام می‌کنند و بعد استدلال می‌کنند، خب من این‌ را اصلاً نمی‌پسندم. ولی در مورد شما می‌دونم که قصدی نداشتید و شوخی کردید، حالا چرا ناراحت می‌شید؟!

بله، چیزی که استثناء نباشه الزاماً باید از یک قانون پیروی کنه، پس چی؟!
ولی شما می‌فرمایید که این قانون، یک قانون سومی است، و هیچ یک از این دو قانونی که من گفتم نیست. خب این حرف جای تأمل داره، ممکنه دو قسمی که من گفتم، حصر عقلی ایجاد نکرده‌باشه، یعنی حالت سومی هم براش فرض بشه. شاید شما قصد داشته‌باشید حالت سوم را همان قانونی که من در دو خط اول نوشتم بدانید اما به آن یک تبصره بزنید، مثلاً شرایطی مثل امتحان الهی را ضمیمه کنید، خب این می‌تواند گام خوبی باشد، ولی باید توجه کنید که پاسختان را در قالبی ارائه دهید که استدلال را دچار چالش کند. من استدلالم را بر پایه‌ی یک آیه‌ی قرآن استوار کرده‌ام (حداقل ظاهرش این است و شما هنوز نشان نداده‌اید که من در استنباط این مطلب از آیه‌ اشتباه کرده‌ام) حالا برای طرح قانون جدید، باید نشان دهید که من در استنباط اشتباه کرده‌ام.

یک نکته را خدمتتون یادآوری کنم، همون‌طور که مستحضرید، بعضی وقتا موضوعی خیلی واضح به نظر می‌رسه و اصلاً‌ شاید طبق نظر من و شما بدیهی باشه و یا به قول شما خیلی هم پیش پا افتاده، اما وقتی یک نفر آمد و در قالب یک استدلال آن موضوع را به چالش کشید، شما باید استدلالش را نقد کنید و خلاصه به زبانی سخن بگویید که بتواند در پاسخ به استدلال اتقان داشته باشد.
ببنید، کسی هست که محال بودن اجتماع نقیضین (دیگه از این بدیهی‌تر که سراغ ندارید، دارید؟) را با استدلال زیر سؤال می‌بره. بعد واقعاً یک عده می‌نشینند ساعت‌ها به استدلالش فکر می‌کنند تا ببینید کجای این استدلال دچار اشتباه شده که تونسته یک اصل بدیهی را زیر سؤال ببره. چون لازمه استدلال را فروبریزانند. اگر چه مسئله خیلی بدیهی باشه، و اگرچه هر آدم عاقلی این رو بفهمه.
توجه می‌کنید؟ من می‌خوام تلاش کنم تا شما ادبیاتتون رو به استدلال شبیه کنید. من از لفظ «قصه گفتن» مقصود بدی نداشتم. حرف‌های شما حاوی نکات تأمل برانگیزی است، ولی چون هنوز با ادبیات مد نظر من فاصله داشت از این لفظ استفاده کردم، احتمالاً کار درستی نکردم! لذا از شما عذرخواهی می‌کنم.

از چه چیز تعجب می‌کنید؟
من نگفتم به استدلال خدشه‌ای وارد نیست، بلکه گفتم این که مدام بگویید «مغالطه دارد» نمی‌تواند به آن خدشه وارد کند. بلکه نشان دادن مغالطه به استدلال خدشه وارد می‌کند. نشان دادن مغالطه، نه ادعای مغالطه. من گفتم مغالطه را نشان دهید، نه این‌که صرفاً ادعا کنید. وگرنه من نگفتم به استدلال خدشه وارد نیست. توجه کردید چی شد؟ لطفا به عبارات دقت بفرمایید.

جواب من به مثال‌های نقض:
جواب من این بود که این مثال‌ها در شرایط نرمال نبودند، ولو این‌که زیاد باشند، لذا نمی‌شود بر مبنای آن الگو استخراج کرد؛ اما قانون ما در شرایط نرمال است، پس مثال‌ها به این خدشه وارد نمی‌کند.
(ببینید! عصبانی نشید! یک نفس عمیق بکشید! با آرامش جواب بدهید، این جمله‌ی بالا اعتقاد من نیست! ولی شاید اعتقاد کسی باشد! پس شما منطقی جواب بدید! فرض بگیرید یک نفر که نیاز به راهنمایی دارد، دچار چنین اعتقاد غلطی شده. من خودم هم به این جمله نقد وارد می‌کنم، اما در مقام پاسخ، فعلا در مقام پرسش هستم.)

«من نیاز به فکر بیشتر و راهنمایی ندارم»
جمله‌ی بالا ادعای شماست! کمی در آن دقت کنید.
شرط می‌بندم امام خمینی، علامه طباطبائی، شهید مطهری یا هر بزرگوار دیگری که نام ببرید در برابر پاسخشان به یک مسئله چنین ادعایی نمی‌کردند!
تفکر بیش‌تر، از ارزش شما نمی‌کاهد...

در مورد پیش پا افتاده بودن مسئله
(و نه «پیش و پا افتاده» بودن!) هم بالاتر توضیح دادم. اگر نتوانید به یک مسئله‌ی پیش پا افتاده پاسخ منطقی بدید، چه اهمیتی دارد که ساده باشد یا سخت باشد؟
ضمناً دقت بفرمایید که مقصود من از «معما» یافتن حقیقت نیست، بلکه یافتن اشکال این مغالطه است، یافتن نقطه‌ی ضعف استدلال.
البته بعید نیست که این معما برای آدم متفکر و باهوشی مثل شما ساده باشد، ولی خب واقعاً خیلی هم رو نیست!

درباره‌ی قصه خودندن و دست و پا زدن این‌ها هم توضیح دادم، عرض کردم که مقصود من این بود که ادبیات بحث شما کمی با فضای مد نظر من متفاوته، وگرنه در کلام شما حرف‌های دقیق و قابل تأملی وجود داشت و از همه مهم‌تر به پویایی این بحث کمک کرد و مرا به فکر واداشت. خلاصه می‌پذیریم که من از کلمات مناسبی استفاده نکردم، و به خاطرش از شما عذرخواهی می‌کنم.

معلومه که قبول دارم مغالطه است، این چه حرفیه؟! اصلاً از اولِ اول پای مطلب تگ «مغالطه» چسبانده‌بودم. پاسخ دادن من به دیدگاه‌های مخالف این مطلب، به معنای اعتقاد من به محتوای مطلب نیست، بلکه تلاشی است برای ایجاد فضای فکر، برای به چالش کشیدن پیش‌فرض‌ها، برای تمرین استدلال، نقد استدلال و پاسخ به نقد استدلال.

البته مدعی نیستم که روشم برای این‌کار خالی از عیب و ایراد است. شما می‌توانید مرا در رفع نقایص کمک کنید.

و این‌که من جواب را می‌گویم یا نه، خب، من سؤال را مطرح کرده‌ام، و طبیعتاً به این زودی‌ها جواب را نمی‌گویم! دوست دارم در یک بحث جمعی به سمت پاسخ حرکت کنیم.

از شما، به خاطر توجهی که به این مطلب داشتید، خیلی ممنونم، نوشته‌ها و نظرات ارزشمند شما واقعاً‌ مرا به فکر واداشت، بی هیچ مبالغه لطف بزرگی در حقم کردید، امیدوارم این توجه و لطف شما ادامه داشته باشد.

بسم الله

سلام مطلب جالبی بود، خصوصا استدلال‌های طولانی بعدش...

نکته اول اینکه راحتی فردا به معنی تنبلی فردا و بخور و بخواب فردا نیست. وقتی میگیم درس بخون دکتر،مهندس بشی فردا راحت باشی آیا یعنی اینکه وقتی دکتر یا مهندس شدی دیگه تا آخر عمرت باید بخوابی؟! اما راحتی امروز که شما گفتید دقیقا به معنای بخور و بخواب و لهو و لعب است. راحتی فردا در مقابل ذلت است و راحتی امروز در مقابل تلاش است.... بنابراین راحتی اول و راحتی دوم هیچ ارتباطی با هم ندارند و فقط مشترک لفظی‌اند و شما مغالطه لفظی کردید. اصلا سرّ موفقیت شما در مغالطه همین استفاده از الفاط متشابه است. همانگونه که سختی را یکبار به معنای ذلت و بدبختی فردا استفاده کردین و یکبار به معنای تلاش. آیا این دو باهم یکی هستند؟! آری هر دو مصداقی از سختی‌اند لکن شما استعمال عام و اراده خاص کردید...

اما آیا واقعا راحتی امروز نقد و قطعی است؟ مگر همه تنبل ها و تن‌پرور ها در راحتی به سر می‌برند؟ هرچند تلاش کردن مستلزم سختی کشیدن بلکه مصداقی از آن است، ولی این بدین معنی نیست که هرکه تلاش نمی‌کند سختی نمی‌کشد. و چه بسا کسانی اصلا تلاش نکنند و غرق در بدبختی باشند. دوران دبستان و راهنمایی را که در ذهن خود مرور می‌کنمٰ، می‌بینم که راحت‌طلب‌های مدرسه ما هر روز دستان نازنینشان با خط کش آقا معلم سرخ می‌شد و خدا می‌داند که چقدر مورد تمسخر و تحقیر اطرافیان قرار می‌گرفتند. حالا شما بگویید شما که اهل تلاش بودید راحت تر بودید یا آن‌ها که دنبال تنبلی و راحتی همان‌روز بودند؟! آنان حتی به خوشی آن روز هم نرسیدند. پس خیلی هم نقد و قطعی نیست.

راحتی فردا چه؟ آیا احتمالی است؟ شما از کجای آیه استفاده کردید که راحتی فردا احتمالی است؟

شما در جمله 7 تلاش را سختی معنی کردید اما اگر به جای عبارت سختی نمی‌کشد می نوشتید تلاش نمی‌کند نمی‌توانستید بنویسید (تلاش نمی‌کند=راحت است) و همین الفاظ متاشبه است که مخاطب را به اشتباه می‌اندازد...

حال به استدلال زیر توجه کنید:

- مطابق آیه‌ی شریفه «لیس للانسان الا ما سعی» انسان هر چه دارد به خاطرش سختی کشیده. (تلاش کردن مستلزم سختی است.)

2- اگر انسان چیزی دارد، به خاطرش قبلاً سختی کشیده (گزاره‌ی شرطی از جمله‌ی بالا)

3- اگر انسان چیزی خواهد داشت، به خاطرش سختی می‌کشد (انتقال متوازن زمان‌ها در مقدم و تالی گزاره‌ی بالا)

4- بدبختی(سختی کشیدن)  مصداقی از چیزی است که انسان می‌تواند به دست بیاورد.

5- اگر انسان در آینده‌ بدبخت است(سختی می‌کشد)، امروز سختی می‌کشد. (مصداقی از 3، بر اساس4)

6- بدبختی(سختی) آینده در گرو سختی امروز است (مترادف جمله5) جمله‌ی اول

7- اگر امروز سختی نمی‌کشد، فردا بدبخت نیست. (رفع تالی از گزاره‌ی شرطی5)

8- سختی نمی‌کشد = راحت است؛ بدبخت نیست = راحت است

9- اگر امروز راحت است، فردا راحت است. (جایگزینی مؤلفه‌های گزاره‌7 با مؤلفه‌های هم ارزش، طبق8)

10- راحتی امروز برابر است با راحتی فردا (مترادف جمله9) جمله‌ی دوم

------------------------------------

پاسخ:
سلام
ممنون از حضور و پاسخ استدلالی قشنگ!
ولی یه سوال:
منظور من از آن‌چه انسان به دست می‌آورد مصداقی از عبارت «للانسان» در آیه بود.
آیا واقعاً بدبختی هم مصداقی از این «به دست آوردن» هست؟
سلام
کلا از فلسفه خوشم نمی آید و نمی فهمم. با احترام به شما و فلسفه و افلاطون و برف دونه و بحث....

عاقل کسی است که به خود سختی نمی دهد؟؟
شما عملا دارید مبارزه با نفس را زیر سوال می برید. مبارزه با نفس، سختیِ امروزِ نقد است و خوشی فردای نسیه!
درمورد مثال های برف دونه قبول ندارم.امام خمینی در وفات پسرشان از یک تعبیر جالب استفاده می کنند. می فرمایند اینها "الطاف خفیه الهی" بود. کاملا هم عاقلانه است. 
البته حرف های من هیچ ربطی به حرف های فلسفی شما ندارد. خودم هم متوجه ام:))
پاسخ:
سلام

بابا من که این حرف‌ها را جدی نزدم!
در واقع یک شوخی کردم تا بهانه‌ای برای یک کار جدی شکل بگیره، وگرنه من که هرگز چنین اعتقادی ندارم...

از حضورتون خیلی ممنونم.
۰۵ بهمن ۹۳ ، ۱۰:۲۲ حسین بوذرجمهری
سلام
نتیجه گیری با اطلاعات موجود شاید صحیح باشد امّا داده های ورودی به سیستم تصمیم گیری شما کافی نیست.
مثلاً باید بررسی شود که در کدام حالت تابع مطلوبیت انسان به بیشترین حد میرسد. مثلاً ممکن است با 5 سال سختی 20 سال آسایش حاصل شود و با 5 سال آسایش 20 سال سختی. عقل سلیم حکم بر انتخاب اوّلی میکند.
پاسخ:
سلام
بله، درسته!
۰۵ بهمن ۹۳ ، ۱۱:۰۴ حسین بوذرجمهری
ترجیح نقد بر نسیه را هم شما بدیهی گرفتی و البته قطعی بر احتمالی را. امّا این فرض شما با پست قبلی شما در باب امید همخوانی ندارد!
پاسخ:
نکته‌ی دقیقی رو اشاره کردی،
به نظرم پاشنه‌ی آشیل استدلال دقیقاً همین‌جاست!
البته شاید نقاط ضعف دیگری هم داشته باشه، ولی این موضوع خیلی تابلوئه!

در واقع نظر قبلی شما ترجیح نقد بر نسیه را مورد تردید قرار می‌دهد،
اما در مورد قسمت دوم، فکر می‌کنم کمی جای کار داره،
در پست مربوط به امید، هر دو احتمالی بود، ولی احتمال یکی خیلی بیش‌تر از دیگری بود.
به نظر من نکته‌ی شما جرقه‌ی یک اشکال بزرگ به استدلال را زده، ولی هدف را درست نشانه نگرفته.

ممنون از حضورت
عجب
من نمی دونستم شما دارین کلاس های درس تون رو اینجا برپا و تمرین می کنین و انتظار دارین سایرین با تدریس و پرسش های عالمانه (!) شما تربیت بشن!!

از اول می گفتین تا منِ مهندس وقتمو اینجا تلف نکنم



سلام
 یه نکته ای 
1-لیس للانسان الا ماسعی می گوید آن چیزی برای آدم در آن دنیا ارزش دارد که برایش سعی و کوشش می کرده و منظور این است که مطابق اعمال پاداش و عقاب دارد.
ببین شخص پدر مرده که عمرش را در رفاه گذرانده در امروز کلی پول ارث به او می رسد و هیچ تلاشی هم برای به دست آوردن آن این میراث گیر نکشیده بوده.
در طول زندگی اش نیز می توانسته زحمتی نکشد و راحت باشد.
البته درسته که راحتی تعاریف مختلف دارد.
اما می خوام بگم شاید آن آیه برای این مدعایت درست نیست.

پاسخ:
سلام
نکته‌ی قابل تأملی است،
ولی خب از ظاهر آیه برمی‌آد که در دنیا هم همین‌طور باشه،
یعنی هرچه که به دست می‌آید در گرو تلاش و سخت‌کوشی است.

می‌پذیرم که ممکن است برداشت از آیه کامل نباشد،
اما در این صورت لازمه شما برداشت صحیح جایگزینی ارائه بدهی.

من خودم چیزهایی به ذهنم می‌رسد.
شاید یه روزی گفتم!
من در مورد «للانسان» نکته دارم، به نظرم خیلی جای تدقیق دارد.

درگیر جواب دادن به استدلال های شما شدم که خب ما رو از بحث اصلی پرت کرد

باز هم عرض میکنم که مشکل از دو خط اول پست شماست
اون دو خط درست نیستن
و جواب در آیات 23 و 24 سوره ی کهف نهفته ست:

"وَلَا تَقُولَنَّ لِشَیْءٍ إِنِّی فَاعِلٌ ذَٰلِکَ غَدًا إِلَّا أَن یَشَاءَ اللَّـهُ..."
ینی در استدلال شما مقدرات الهی در نظر گرفته نشده بود. حالا اینکه این مقدرات چجوری تعیین میشه و چجوری می تونیم تغییرش بدیم، بماند
مجالش در این بحث نیس
اما در هر صورت آدم عاقل نتیجه ای که در پست گرفتین، رو نمی گیره

چون یا به مقدرات اعتقاد داره و می دونه بخش هایی در زندگی هر انسانی هست که دست خودش نیس 
یا به مقدرات اعتقاد نداره(مثل کفار) ولی چون مثال های نقض زیاد می بینه، ترجیح میده هیچ چیز رو نقد نپنداره


تمام حرفم از اولین لحظه ای که پست تون رو خوندم، تا الان همین بود و در این مدت، نظرم هیچ تغییری نکرد
ببخشید اگه نتونستم با زبان علمی اینو بگم

پاسخ:
سلام
بسیار از پاسخ ارزشمند شما ممنونم.

ولی من هنوز کاملاً متوجه مقصود شما نشدم.
اگر اشکال ندارد دو سؤال بپرسم:

سؤال اول:
دقیقاً دو عبارت زیر چه ارتباطی با هم دارند؟
1- نگو فردا آن کار را انجام می‌دهم، مگر آن‌که خدا بخواهد... (= بگو اگر خدا بخواهد فردا آن کار را انجام می‌دهم..)
2- داشته‌های آینده‌ی انسان در گرو تلاش امروز اوست.

مثلاً شاید اگر دو عبارت را با هم ترکیب کنید تا ارتباطشان از نظر شما برایم روشن شود، بتواند مرا در درک دقیق مقصود شما کمک کند.

سؤال دوم:
فرمودید «عاقل یا به مقدرات اعتقاد داره، یا نداره.» و فرمودید که
الف) «اگر اعتقاد دارد می‌داند که بخش‌هایی در زندگی هر انسانی هست که دست خودش نیست» و
ب) «اگر اعتقاد ندارد (مثل کفار) چون مثال‌های نقض زیاد می‌بیند ترجیح می‌دهد که هیچ چیز را نقد نپندارد»

خب، حالا با توجه به (الف) کسی که اعتقاد دارد، آیا
(1) می‌تواند بخش‌هایی که دست خودش هست را از بخش‌هایی که دست خودش نیست تشخیص بدهد؟
(2) در هر صورت - بتواند یا نتواند - برای بخش‌هایی که دست خودش هست چه تصمیمی باید بگیرد و چگونه باید تصمیم بگیرد و چه ملاکی برای تصمیم‌گیری وجود دارد؟

و با توجه به (ب) آیا
(1) مقصود شما از نقد نپندارد این است که نمی‌تواند اعتماد کند که سختی یا راحتی به چه نتیجه‌ای خواهد انجامید؟
(2) اگر همین است، (کسی که اعتقاد ندارد) برای تصمیم‌گیری و عمل کدام راه را باید انتخاب کند؟ یعنی آیا باید سختی را انتخاب کند یا راحتی را؟ و چرا باید آن را انتخاب کند؟

در پایان خواهش می‌کنم با توجه به دسته‌بندی و شماره‌ی سؤالات، پاسخ مربوط به هرکدام را به شکلی منظم مشخص کنید و نیز حتی‌المقدور به پاسخ کوتاه و کامل اکتفا بفرمایید - و از نکته‌های اضافه‌تر و پاسخ پیشاپیش به سؤالاتی که ممکن است بعداً مطرح شود بپرهیزید - تا راحت‌تر و دقیق‌تر بشود روند بحث را دنبال کرد،

با سپاس
چشم
سعی مو میکنم

سوال اول:

اصن قاعده ی اصلی همینه(همون قاعده ای که از شما خواسته بودم بگین و معتقد بودم قاعده ی شما ناقصه) که:
داشته های آینده ی انسان در گرو تلاش های امروز اوست "اگر" خدا بخواهد.

به عبارت دیگه، اگه خدا نخواد، هیچ غلطی نمی تونیم بکنیم!! البته بیشتر وقتا خدا نگاه می کنه ما چی می خواییم که حالا بحثش مفصله.

و این گونه میشه که شما در حد یه رتبه یکی کنکور درس می خونین ولی عدل شب کنکور دست تون -دور از جون- می شکنه! و حتی مجاز به انتخاب رشته هم نمی شین!!

سوال دوم:

الف-یک: شاید از قبل نتونه تشخیص بده ولی کلا لزومی هم نداره تشخیص بده. وظیفه ش این نیس

الف-دو: عمل به تکلیف در تماااااااااام بخش های زندگی. همین. چه اون بخش هایی که دستش هست چه اون بخش هایی که دستش نیس. در هر صورت تو لحظه لحظه ی زندگی تکلیفی داره. باید فقط به اون تکلیف ها عمل کنه و لازم نیس کار دیگه ای بکنه.

ب-یک: بله دقیقا
ب-دو: بایدی بخواییم بگیم، باید بره فکر کنه بفهمه که مقدراتی بر عالم حکمفرماست! ولی خب چون این کارو نمیکنه یه آدم بی اعتقاد به مقدرات الهی، عملا یه وقتایی سختی رو انتخاب می کنه یه وقتایی راحتی رو و چون اعتقاد نداره به مقدرات الهی، احتمالا به شانس مجبور میشه مثلا اعتقاد پیدا کنه و اگه به شانس اعتقاد پیدا کنه یا احتمالا بعد از چند تا بدشناسی بزرگ، آخرش به پوچی می رسه و خودکشی میکنه!! یا ممکن هم هست خیعلی پررو بشه و بدشناسی های زندگی ش، نتونن روحیه شو خراب کنن و همچنان زندگی شو بکنه به صورت ترکیبی از سختی ها و آسونی ها

پاسخ:
در مورد پاسخ شما به سوال اول:

من فکر می‌کنم نتیجه‌ای که شما گرفته‌اید از آیه به دست نمی‌آید، به دو دلیل:

1- آیه در یک گزاره‌ی شرطی می‌فرماید که اگر خدا بخواهد، عزم شما برای انجام کار نتیجه می‌دهد؛
شاید بشود از این عبارت به دست آورد که ممکن است شما سختی بکشید ولی نتیجه نبینید، در حالی که قانونی که من گفته‌بودم، این نبود، بلکه این‌بود:
اگر شما به راحتی برسید، قطعاً قبلاً سختی کشیده‌اید.
و دقت دارید که این‌دو با هم خیلی تفاوت دارند.

2- آیه در یک گزاره‌ی شرطی می‌فرماید که اگر خدا بخواهد عزم شما برای انجام کار نتیجه می‌دهد؛
حالا شاید همیشه خدا بخواهد! چرا نمی‌پذیرید که یکی از چیزهایی که خدا همیشه می‌خواهد و اراده‌اش را نسبت به آن اعلام کرده این است که «لیس للانسان الا ما سعی»؟
اساساً گزاره‌ی شرطی نسبت به این‌که مقدم آن (جمله‌ی چسبیده به اگر) اتفاق بیفتد یا نیفتد هیچ اقتضایی ندارد، یعنی نمی‌شود از آن فهمید که کدام از دو طرف اتفاق می‌افتد، بلکه صرفا بیان می‌کند که به شرط تحقق مقدم، تالی (جمله‌ی چسبیده به آن‌گاه) اتفاق خواهد افتاد. (یادآوری: در گزاره‌ی شرطی «اگر الف، آن‌گاه ب»؛ به الف می‌گویند مقدم، و به ب می‌گویند تالی)

ولی در آیه‌ی «لیس للانسان الا ما سعی» هیچ شرطی در کار نیست، بلکه حصر هم در کار است. حصر یعنی «تنها در صورتی که...»، یعنی آیه می‌فرماید اگر انسان چیزی را دارد، فقط در صورتی است که برایش تلاش کرده باشد و لاغیر (به «لیس» دقت کنید).
آیا به نظر شما یک گزاره‌ی شرطی می‌تواند یک گزاره‌ی خبری را قید بزند، آن هم یک گزاره‌ی خبری که با نفی و استثناء محصور شده است. یعنی گفته «هیچ‌گاه این اتفاق نمی‌افتد، مگر در صورتی که...»، و این یعنی تنها در این صورت اتفاق می‌افتد؟
[از همه عذرخواهی می‌کنم اگر فعلاً نمی‌توانم با الفاظ ساده‌تر بیان کنم، با الفاظ ساده‌تر خیلی طول می‌کشد! البته این الفاظ هم خیلی دشوار نیست، در معناش دقت کنید، معلومه یعنی چه.]

در نتیجه این سؤال را از شما دارم: اگر من بگویم «لیس للانسان الا ما سعی» یکی از مقدرات خداوند است، چگونه پاسخ خواهید داد؟ گیریم که مثال نقض بزنید، چگونه یک مثال یک آیه را نقض کرده‌است. (توجه فرمودید که با توجه به دلیل شماره‌1، آیات سوره‌ی کهف بر محتوای این آیه ناظر نبود)

در مورد پاسخ شما به سوال دوم،


الف) «تکلیف یعنی چه؟ و از کجا به دست می‌آید؟» پاسخی که به این سؤال می‌دهید اگرچه احتمالاً پاسخ صحیحی است (و لذا لازم نیست که این‌جا مطرح کنید)، ولی به نظر من مطرح‌کننده‌ی واقعی چنین شبهه‌ای را قانع نمی‌کند. کسی که قائل به تکلیف باشد، هرگز این شبهه برایش جدی نمی‌شود.
لابد قبول دارید که در پاسخ به شبهه باید جوابی بدهیم که با مبانی فکری و داشته‌های طرف مقابل به کاربیاید، و در نظام فکری ما.

ب) من از جواب شما به این بخش قانع نشدم، این‌ها صرفا نظرات شماست. من می‌گم اگر کسی چنین اعتقادی داشته باشه، هیچ‌وقت به خودش سختی نمی‌ده! (یعنی از نتیجه‌گیری ما پیروی می‌کنه). چرا باید سختی بده به خودش؟ با چه انگیزه‌ای؟
هیچ مسئله ای نداره! شما می تونید تا صبحِ قیامت قانع نشید :)
ولی این چیزیو عوض نمی کنه!!

یا علی
پاسخ:
قانع نشدن من فقط در مورد پاسخ شما به بخش (ب) از سؤال دوم بود،
در مورد بقیه‌ی چیزها، کلی توضیح و پرسش مطرح کردم،
که البته برای فکرکردن روی اون‌ها و پاسخ‌دادن به‌شون، به شما اصرار نمی‌کنم! هرطور صلاح می‌دونید!

یاعلی‌مدد
:)))))))))

باریک
البته قبلا هم به من گفته بودی

برای این مطلب نظر یا یادداشتی بگذارید:

کاربران بیان میتوانند بدون نیاز به تأیید، نظرات خود را ارسال کنند.
اگر قبلا در بیان ثبت نام کرده اید لطفا ابتدا وارد شوید، در غیر این صورت می توانید ثبت نام کنید.
شما میتوانید از این تگهای html استفاده کنید:
<b> یا <strong>، <em> یا <i>، <u>، <strike> یا <s>، <sup>، <sub>، <blockquote>، <code>، <pre>، <hr>، <br>، <p>، <a href="" title="">، <span style="">، <div align="">